766 【身内】悪の組織オンライン（秋）
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墓
少
霊
全
アーヴィンは機械仕掛けの知能 マキナに投票した。
マチルダは機械仕掛けの知能 マキナに投票した。
マキナは戦う幼兵 マチルダに投票した。
カリソンは機械仕掛けの知能 マキナに投票した。
センティネルは戦う幼兵 マチルダに投票した。
マキナは村人の手により処刑された。
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センティネル！ 今日がお前の命日だ！
volvic 2015/11/24(Tue) 10時頃
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時は来た。村人達は集まり、互いの姿を確認する。
犠牲者はいないようだ。殺戮の手は及ばなかったのだろうか？
村人達は自らの過ちに気付いた。
人狼達は最後の食事を済ませると、新たな犠牲者を求めて無人の村を立ち去っていった。
| 名前 |
ID |
日程 |
生死 |
勝敗 |
役職 |
| ロストマン兵士 サダヒサ
| master
| 2日
| 襲撃死
| 敗北
| 村人陣営：村人
村人を希望
|
| 海賊王になる男 アーヴィン
| kanikama
|
| 生存者
| 敗北
| 村人陣営：守護者
おまかせを希望
|
| 戦う幼兵 マチルダ
| volvic
|
| 生存者
| 勝利
| 人狼陣営：人狼
占い師を希望
|
| 三途の川の守護者 ネーダ
| wtnby
|
|
|
| 裏方に居た
|
| 機械仕掛けの知能 マキナ
| shiro
| 4日
| 処刑死
| 敗北
| 村人陣営：村人
おまかせを希望
|
| 冷徹な貴公子 ユージン
| nmi
|
|
|
| 裏方に居た
|
| 英知の賢者 ラジエル
| glycine
| 3日
| 処刑死
| 敗北
| 村人陣営：占い師
占い師を希望
|
| 知略の軍人 ドゥクス
| ilink
|
|
|
| 裏方に居た
|
| 菓子屋作る専 カリソン
| yao
|
| 生存者
| 勝利
| 人狼陣営：人狼
おまかせを希望
|
| 音楽隊妖精１号 コロ
| sirrow
|
|
|
| 裏方に居た
|
| 覚醒の流水 センティネル
| nnm
|
| 生存者
| 敗北
| 村人陣営：村人
おまかせを希望
|
| 男装の麗人 サミー
| Tsucchy
| 3日
| 襲撃死
| 敗北
| 村人陣営：村人
おまかせを希望
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掟破りのメタ推理全開で、それを外しまくって敗れる。お似合いですねorz
(0) nnm 2015/11/24(Tue) 10時頃
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センティネルは、諸事情で半日休み
nnm 2015/11/24(Tue) 10時半頃
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村陣営の方には申し訳ない結果になりました。すみません。確白貰ったり、アーヴィン守護者を割と信じられる立場だったのに…
(1) nnm 2015/11/24(Tue) 11時半頃
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またしても真占いを真っ先に吊る流れであった…。悲しい。
(2) glycine 2015/11/24(Tue) 12時頃
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>>2
2日目でお役御免になったから仕方がない面もあるが、ローラーを完遂できなかったのは痛かったな。
(3) Tsucchy 2015/11/24(Tue) 12時頃
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>>2 一回で黒見つけて、占い師としての仕事は完遂してましたよ！グッジョブでした。
ローラーしきれなかったのが残念でしたね。。
(@0) nmi 2015/11/24(Tue) 12時半頃
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センティネルとサミーの中の人逆だと思ってました！
(4) shiro 2015/11/24(Tue) 17時半頃
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>>2:-20 アクセスデバイスって分かるのですか？
>>@0 そう言ってもらえてありがたい。ローラー完遂を託して先に犠牲になったというのに…。アーヴィンには、なぜカリソン-マチルダをそこまで信用したのか解説してもらいたい。
(5) glycine 2015/11/24(Tue) 17時半頃
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やおぼるびっくにしては発言受け身だし考察弱いからメタ推理こみなら怪しいのに、発言そのものには怪しさを出さないんだもんなー
完敗ですた
(6) shiro 2015/11/24(Tue) 18時半頃
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みんなアーヴィンのことを利敵行為とか言ってますけど、狼の方々の怪しさを炙り出すという意味ではかなりいい動きしてたんですよ。あとは土壇場でマチルダに投票してくれさえすれば文句なしMVPだったのに…
とはいえ自分も2日目にマチルダ吊りに持ち込めなかったり3日目にアーヴィン説得を放棄したりと反省点多数。
(7) nnm 2015/11/24(Tue) 19時半頃
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というわけでお疲れさまでした！
波乱万丈の良い村でしたね。
まずは狼のみなさんに拍手を。
ラジエル>>2 はまたしても真占いなのに真っ先に吊られてしまったわけで、同じ失敗を２回も繰り返してしまいましたね。
今回の村の場合、ラジエルがどこで何をすれば（orしなければ）敗北を防げたと思いますか？
それを考えることが人狼強者への第一歩であり、現実での誘導力強化につながります。
村チームのみなさまも、アーヴィンの１票をなんとかマチルダに入れさせる方法を考えてみると楽しげです。
(@1) wtnby 2015/11/24(Tue) 19時半頃
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今回はキャラ選択で中の人透けたかと思ったが、以外にそうでもなかったな。
この手のキャラのRPは個人的に楽しい。
(-1) Tsucchy 2015/11/24(Tue) 20時頃
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>>-0 ていうかですね、ネーダさん、何で私がわかったのか。。
(@2) nmi 2015/11/24(Tue) 20時頃
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そしてアーヴィンさん、「騙された！」的なことをおっしゃっていた気がしますが、一体いつ、だれに騙されたのでしょうか？
少なくともカリソン＆マチルダ狼は、アーヴィンが３日目に「俺を吊れ！」って言い出すまでは、アーヴィンだけピンポイントで取り込もうとはしていなかったようです。
（赤ログを見ると、最終日にアーヴィンと対決にするシナリオもちゃんと検討されています）
なのにアーヴィンは序盤からずっとカリソンをほぼ１００%信じていました。それはなぜ？
ちなみに他の村人は、カリソンとラジエルを５０％ずつ信じて、占い・投票・襲撃結果が増えるたび、全員の発言があるたびに、その割合を修正していきました。
(@3) wtnby 2015/11/24(Tue) 20時頃
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ラジエル>>5 いいえ、これぞメタです。
ユージン>>@2 ねむそうだったので♪（これもメタです）
(-2) wtnby 2015/11/24(Tue) 20時半頃
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みなさま、ほんっっとにごめんなさい！特にマキナとラジエルには申し訳ないことをした。反省します。。しばらくは見学にするかもです
(8) kanikama 2015/11/24(Tue) 21時頃
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>>8 自分が一番の被害者だと主張してみる。まー面白かったけど
(-3) nnm 2015/11/24(Tue) 21時頃
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>>5
カリソンを完全に信用していた。序盤からカリソン7、ラジエル3くらいに思っていたが、誰を占っても白しか出ない状態にもかかわらず、海賊王に占いをセットしたという発言で偽者だと確信してしまいました。逆に聞くけど、狼をすべて見つけた状態で俺に占い先をセットしたという発言の意図は何だった？
(9) kanikama 2015/11/24(Tue) 21時頃
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見返しててわかんないのですが、>>3:53, >>3:54あたりで、センティネルとマキナがマチルダを狼と判断しているのはなんで？？
(@4) nmi 2015/11/24(Tue) 21時頃
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>>-3 センティネルにも失礼いたしました。。反省しております。。
(10) kanikama 2015/11/24(Tue) 21時頃
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>>@4 >>3:-10 >>3:-11 で書いたけど、もしカリソンとマチルダが村なら、アーヴィン、マキナの「どちらでもいいので」吊ったら勝ち確定。どちらが怪しいか考えるべきなのは、あくまでもバランス吊りになった場合の翌日向け。なのに、怪しい方を吊ってね、と言ったので、黒を確信しました。それまでも、どっちを吊るかの議論がなかったので怪しいと思ってましたが。
(11) nnm 2015/11/24(Tue) 21時頃
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感想戦も、RPで進める。口調はご容赦いただきたい。
>>9
知りたいのは序盤で既にカリソン7、ラジエル3の理由だな。その説明がない限り少なくともラジエルは納得しないだろう。
占い先セットだが、確かに明言する必要があるかは怪しいが、システム上毎日セットする必要がある。
(12) Tsucchy 2015/11/24(Tue) 21時頃
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ユージンは、センティネルさん、解説ありがとう。納得です！
nmi 2015/11/24(Tue) 21時半頃
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>>12
まあ出た順番で判断したというのではない。そこは時間の都合もあるだろうし。カリソンは自然と名乗り出れていたのに対して、ラジエルは素直に名乗り出られていない印象を持った。これは印象での判断。
(13) kanikama 2015/11/24(Tue) 21時半頃
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もしオレが3日目に生き残っていたとして、どうすればアーヴィンを説得できたかを考えてみたが、センティネルが>>11で述べていること瞬時に判断して説得するぐらいしか思いつかなかった。前々世でもそうだったが、一度これでいけると半ば確信されてしまうと、その状況をひっくり返すのは酷く困難なミッションだ。もちろん最後まで諦めるつもりは無いが。
>>6
メタ情報抜きでも、反応薄めな事は言及して欲しいと思った。
(14) Tsucchy 2015/11/24(Tue) 21時半頃
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尚、私がその手のことを表で言わなかったのは「これだけ上手く狼をあぶり出したんだから、種明かしはアーヴィンさんにお任せしよう」と思っていたからですorz まー、言ってもどうなったかわかりませんが。
(15) nnm 2015/11/24(Tue) 21時半頃
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正直な所、ラジエルの中の人にはまたしてもトラウマを植え付ける結果になってすまなかったと思ってる。
2日目の吊りだが、ラジエルにセットした後、3日目の直前でアーヴィンが守護者だとある程度確信し、そこからカリソン-マチルダ狼の可能性が極めて高い結論に至ったが、投票先修正をする間もなく3日目になってしまった。
(-4) Tsucchy 2015/11/24(Tue) 21時半頃
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なおネーダの中の人がセンティネル辺りの立場だったら、
３日目アーヴィンには「自分にも考える時間をくれ！たのむ！」作戦だな。
アーヴィンの推理を覆すのは困難（∵どう推理してそうなったのか教えてくれない）なので、
「アーヴィンは100%カリソン真で確信してるんだろうけど、私はまだそこまでたどり着いていないんだ。
不本意だろうけど、今日だけはマチルダ投票にして、私にも考える時間と決断のチャンスをくれないか。お願いだ！
それで私もカリソン真だと確信が持てたら、必ず明日カリソンが教えてくれる狼に投票するから。」的な。
アーヴィンを動かしたかったら理論ではだめ。
感情に訴えないと。
(@5) wtnby 2015/11/24(Tue) 22時頃
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とはいえ実際に村の中に居たら、アーヴィン狼をかなり強く疑っていただろうから、「ついでに私が早く答えに辿り着けるようにヒントくれヒント！アーヴィンがカリソン真100%に至った理由事細かに全部プリーズ！」的なのも足すかも。
(-5) wtnby 2015/11/24(Tue) 22時頃
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うぷぷぷ。パーフェクトに勝っちゃったよーん。
狼としての動き方は全然パーフェクトじゃなかったけどねーん笑
長期人狼はじめての狼は本当に大変だったけど、楽しかったぁ～！
さて、みんなの独り言や墓下発言を見てこようかな！
(16) volvic 2015/11/24(Tue) 22時頃
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>>@5 そもそも説得する必要があると思っていなかったわけでして…
立場上アーヴィン守護者が透けて見えていたので、正直こんな心境でした。
2日目頃からの怪しい言動→「あえて怪しい動きをして占い対象になり、守護者COを狙っているのかな」
3日目の自分を吊れ発言→「なるほど、あえてマチルダ-カリソンペアが投票先を相談しないといけない状況を作って、狼か見極めようとしているんだな」
3日目のマキナに投票宣言→「ぎりぎりまで安心させて、相談を防いだり心理的動揺を誘ってるんだな」
狼の勝利です！→「」
(17) nnm 2015/11/24(Tue) 22時半頃
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何よ！メタメタ言っておいて、全然あたしの正体見抜いてる人いなかったじゃない！ぷんすかぷんすか
何かもの凄い怖い人の影を重ねられて凄い辛かったわ！
あの方が、あんなに見苦しいプレイするわけないじゃない♪
あたし的には「ディーターがもし狼だったら」を意識しながらプレイングしてたから、中の人隠す気なんて毛頭なかったのに、なかなか伝わらないのね。
(18) volvic 2015/11/24(Tue) 22時半頃
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ゲームマーケットの発言でGMだろうと思ったなんて言えない。。。
見抜いてていたのは相方だけという。
(-6) Tsucchy 2015/11/24(Tue) 22時半頃
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振り返るよーん。
まず初日ね。
前回（ディーター）の反省を全く生かしていないあたしってホント馬鹿！
スーパー村人ちゃんプレイしちゃうと、占い先に指定されるリスクあるのよね。
カリソンさんに対しては、潜伏がいきなり占われるっていうハードモードにしてしまって、ほんとにごめん！って気持ちでいっぱいね。
それでもカリソンさんの信用を勝ち取る素晴らしいプレイングで、付随してあたしも生き残ることができたわ！感激！
(19) volvic 2015/11/24(Tue) 22時半頃
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>>-6 私はＧＭ開場前から待機列に並んだりしないぞ
(-7) wtnby 2015/11/24(Tue) 22時半頃
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>>-7
そうなんだ。てっきり待機列組かと。
そういえば以前マチルダの中の人も祭典参加するとか言ってたな。
(-8) Tsucchy 2015/11/24(Tue) 23時頃
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>>17 アーヴィンを信頼しすぎだ…と言いたいところだが、２日目ラジエルへの触り方なんかを好意的に捉えた場合はそういう裏読みにつながるのも頷けるな。
守護者アーヴィンはここまで企みのある動きを期待されていたという事で、まずはこの期待に追いつき追い越すべくご精進なさるチャンス！
(@6) wtnby 2015/11/24(Tue) 23時頃
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二日目はホント辛い戦いだったわ。
センティネルさんは、メタな疑い方はあまり好きじゃなかったけど、戦法は狼マチルダちゃん視点、もの凄く厄介だったわ。今回のゲームで一番あたしを追い詰めたのは100％あなた！初日>>1:35、二日目>>2:38、三日目>>3:17共にあなたの発言があたしをあんなに必死にさせたの。
でも、二日目最後の必死の抵抗はあたしが村人でも同じことしたかなぁ。投票先的にはあってもなくても変わらなかったみたいだけど、あの抵抗は無駄じゃなかったと思ってる。
(20) volvic 2015/11/24(Tue) 23時頃
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センティネルは、(外しまくってたとはいえ)メタは今後自重します。オチもついたのでお許し下さいm(__)m
nnm 2015/11/24(Tue) 23時頃
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お疲れ様だったな。
中の人はほとんど透けてなかったようだが、明言してないだけでマキナにはバレてた気がするな。
マチルダが優秀すぎて大してやることがなかったというのもあるが、リアル都合もあるにせよ、歯切れが悪かったのはマキナの言うとおりで反省している。
アーヴィンが味方してくれて助かったぜ。最終日に突入してたらどうなったかわからねえ
(21) yao 2015/11/24(Tue) 23時頃
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そういえばセンティネルの中の人は第一回長期村でも最後の確白として深メタ推理＆裏読み極まった結果アーヴィンの中の人に敗北したような気がしたので後悔がひとしおなのかなと思った。
(-9) wtnby 2015/11/24(Tue) 23時頃
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ネーダは、強者にはスパルタンスタイルなスタンスでソルトを塗り込むタイプ。
wtnby 2015/11/24(Tue) 23時頃
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最終日はホント面白かった！
ギリギリまで、４日目決着ルートを考慮してたけど、
マキナさんとセンティネルさんにアーヴィンを説得する様子が見えなかったから思い切って勝負に出ちゃった。
マキナさんセンティネルさん視点、あたしが狼になること承知で、100％の力をアーヴィンさんの情に訴える方向に使ったわ。
このプレイングは、カリソンさんに配慮してない乱暴なものだけど、自信があったから実行したわ。
>>3:52とか>>3:54とか発言している時は凄く心が痛みました。(棒）
(22) volvic 2015/11/24(Tue) 23時頃
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ネーダは、>>13の続きが聴きたくてたまらないので延長しようかと思っている。
wtnby 2015/11/24(Tue) 23時頃
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なにはともあれ、みんなお疲れ様～！
毎度占い師希望して役職レースに負けてるけど、今回は画面が真っ赤になっててビックリしちゃった！
スーパー村人プレイすれば何とかなる！って思ったけど、やっぱり答えを知っててあえて間違い方面に推理するって難しいね！凄く歯切れ悪くなっちゃった・・・。
しばらくは狼さんは簡便したいけど、苦難の裏にその分楽しさがあるから、またいつかやりたいかな！
(23) volvic 2015/11/24(Tue) 23時頃
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センティネルは、ラジエルに、「お前また占い希望か！」と突っ込みを入れた
nnm 2015/11/24(Tue) 23時頃
サミーは、マチルダに、狂人も楽しいから一度やってみてくださいと勧める
Tsucchy 2015/11/24(Tue) 23時半頃
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"ラジエルの中の人"に質問なのだが、ラジエルの中の人の占い師希望率高いけど、何か占い師に思い入れとかあるのか？
今回に関しては前回のリベンジという目的があるだろうけど、それにしても多いよね。
オレ個人としては、積極的に役職希望するのはすごく良いと思う。
正直オレは野良村とかも含めて、占い師やるのが怖いと思うこと多く、その姿勢が羨ましく、そして好ましく思っている。
それでも占い師希望すること多いなという中の人の興味と疑問だ。
占い師を積極的に希望する理由は何だろうか、可能であればお答えいただきたい。
(24) Tsucchy 2015/11/24(Tue) 23時半頃
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サミーは、見学人の暴露スイッチはあるのか気になった。
Tsucchy 2015/11/24(Tue) 23時半頃
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個人的な反省点は以下だな。
- マチルダ占い希望の理由はちゃんと書くべきだった。本当はマキナ占いしたかったと言うのもあるが。歯切れ悪い。
- 起こりうる（狙っている）展開をどのくらい言及するか悩んで少し日和目だった。マチルダパンダの可能性など本当は見えてしかるべきなんだよな。
- 狩人に関する言及も悩んだ末やめたのはリスキー。これは「自分が噛まれ無いことを知っている狼っぽい」という絶好のツッコミポイント。
- 狼会話でコードネームが使いこなせなかった＆口調偽装は全く意味がなかったのでいろいろ滅茶苦茶だった。ちなみに口調偽装はセンティネルの真似をしていた。特に意味は無いが。
(25) yao 2015/11/24(Tue) 23時半頃
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>>13
その点については>>1:72 で説明したつもりだったが，それを聞いてもカリソン7，ラジエル3の印象は変わらなかったのか？オンライン人狼の怖さを知らしめるエピソードとしては適当かもしれぬが…．
(26) glycine 2015/11/24(Tue) 23時半頃
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ユージンは、弱者がどう生きるべきかが問題だと思っている
nmi 2015/11/24(Tue) 23時半頃
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>>9
ラジエルが2日目にアーヴィン占いセットした宣言を受けて，どういうパターンから偽占いと確信を？
まだ自分には100%偽判定をアーヴィンから受けるには相当なギャップがあると思うのだが…．そこを説明して貰えると助かる．
少なくとも3日めに
a. ラジエルはアーヴィンに白判定を出す -> (何らかのラジエルの意図と予測される主張パターン) -> 主張はラジエルが偽占いである有力な証拠となる
b. ラジエルはアーヴィンに黒判定を出す(かもしれない) -> (何らかのラジエルの意図と予測される主張パターン) -> 主張はラジエルが偽占いである有力な証拠となる
(27) glycine 2015/11/24(Tue) 23時半頃
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よって，ラジエルはアーヴィンを占おうとした段階で偽占いと強く考えられる
くらいの説明がほしい．
(28) glycine 2015/11/24(Tue) 23時半頃
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>>9
なお，あの場面で私がアーヴィンを占い先として選択したのは，>>2:58 に書いたのだがな…．もう少し補足すると，
「他の3人の村人(マキナ，サミー，センティネル）は冷静で理屈が通じるが，アーヴィンはどうも頭に血が昇っていて視野が狭くなっているのか，なかなかこちらの意図が伝わらない．なので，とりあえず白判定出すから落ち着いてほしい．白確実の占いをあえて出すことで，私はあなたの味方だということも伝わるだろう」
という考えがあったからだな．
どうもそうとも言い切れないというのは >>2:-19 でネーダが指摘している通りだが．
(29) glycine 2015/11/24(Tue) 23時半頃
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>>@5
その方法は確実に俺の心に響いた！安全側に倒すことも考慮はしていた。
どう推理したのか教えてくれないというより、確実な情報がない中で、どうやって結論を出したのかをうまく説明できないのが原因だな。ここは自分でも何とかしたいとは思うが、どうすればいいものか。。一応自覚はしているし、意識的に説明しようとがんばってはみてる。
(30) kanikama 2015/11/24(Tue) 23時半頃
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>>24
占い希望確率が高いという指摘はそのとおりかなと思う．
ただ，正確にいうと「村側の役職希望が多い」かな．
なんとなく，人狼は役職を持ってプレイしたいなという好みがある．
そして，過去わずかだが人狼サイドをプレイしてみて，どうにも性に合わないなと思った．
なので，村側の役職を希望することが多くなっている．
まあ，村側と言っても，占いか霊能というのが多いかな…．狩人はあまり希望していない気がする．
(31) glycine 2015/11/25(Wed) 00時頃
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>>29 うーん、状況的（ラジエル視点で狼が二人わかっているから）にラジエルはアーヴィンに白しか出せないわけで、そこで白出されても、全く信用度は上がらないと思うぜ。
むしろ、カウントしまちがえた狼な印象を持つ行動な気がする。
(@7) nmi 2015/11/25(Wed) 00時頃
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ラジエルさん(の中の人)落ち着け。
狼2狂0第三勢力0の村で
対抗占い師(カリソンさん)と自分が黒出しした人(マチルダさん)がいる時点で、
「他の人全員に白出した」のと同じ意味なんだ。
占い師希望するならそこは押さえていないとまた同じことになる。
(32) nnm 2015/11/25(Wed) 00時頃
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>>25
カリソンさんでもそんなに反省点あるくらいだから、ほんと狼って難しい！
あたしも振り返ると二日目三日目にカリソンさんとの表でのコミュニケーーションが少なすぎたと反省してる。
もしあたしが村人なら、唯一信頼できる仲間として色々相談しててもおかしくないのにね。終始弁明や自己の推理ばっかりで、無理して村人演じてる感まるだしね。色々反省して、次に活かさなきゃ。（いつも言っている）
(33) volvic 2015/11/25(Wed) 00時頃
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まー、その勘違いを押し通してくれたおかげで、逆に白っぽいと思ったけど。今回は。
(-10) nnm 2015/11/25(Wed) 00時頃
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>>@1
うーん，今ひとつ問題点が見えていない．
今回は幸運にも1回めで人狼を当てることができたし，その結果を村に伝えることもできた．
自分なりの推理，意思も，なるべくfactベースの推論で語ったつもりだった．
なのにこの結果は今ひとつ問題点がわからない．
まあ，最初に吊られること自体はそこまで問題視していない．占いとしては役目は終了したし，占いローラー自体は自分も賛成した戦術だったからな．
(34) glycine 2015/11/25(Wed) 00時頃
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>>@1
しかし，占いローラーを完遂できなかったのがな...真占い師と人狼以外は，そうそうどちらが真占いか100%確信できないと思っていたので，カリソンが偽かもしれないという疑念が多少ある限り，論理的思考ができる者であればリスクヘッジのために占いローラーは選択されると思っていた．
あるいは，その論理的思考が皆できるとは限らないということを考慮していなかったのが失敗要因だろうか？
(35) glycine 2015/11/25(Wed) 00時頃
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>>18 最初マチルダはwtnbyだと思っていて、ゲームの祭典に行っている発言のときに違う誰かだとは思ったが、volvicは見抜けなかった。。というよりも、心強い見方とばかり思っていたので、マチルダは一切疑わなかった。失敗した。最後一緒に勝とうって言われて勝利を確信した自分が馬鹿みたいだった。朝マチルダの今日は命日発言で思わず笑ってしまった。
(36) kanikama 2015/11/25(Wed) 00時頃
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>>@7 >>32
むむぅ．そうなのか．
あえて占いを無意味なものとして捉えることも必要なのか．
自分としては，>>2:47 でも書いたように， >>1:22 で書いた初志を貫徹したに過ぎなかったのだが…．
(37) glycine 2015/11/25(Wed) 00時頃
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>>33 二日目、三日目ともに俺が昼から少し留守にしていたからな……初日に宣言していたとはいえ、連携がとれなくて申し訳なかったぜ。
もっとも、マチルダに対しては俺から言うことはほとんど無かったし、いつもどおりのびのびとやってくれたのが功を奏したとも思ってるがよ。
(38) yao 2015/11/25(Wed) 00時頃
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>>@6
こういうことを素じゃなくてたくらみとしてできるようにならなあかんねんな。。ほんままだまだです。
(39) kanikama 2015/11/25(Wed) 00時頃
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>>37 「無意味としてとらえる」んじゃない、本当に無意味なんだ。狼2、他は全員村陣営の村で、ラジエルが本物なのに占い師を騙る人が1人、さらにラジエルが占って狼だった人が1人。このとき、他の人を占って狼判定になるってどういうことか説明してくれ。
(40) nnm 2015/11/25(Wed) 00時頃
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センティネルは、今回は頑張ってフォローしたので言う権利があると思っている
nnm 2015/11/25(Wed) 00時頃
センティネルは、ちょっと頭冷やしてきます…すみません
nnm 2015/11/25(Wed) 00時頃
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>>34 ラジエルは、みんなの質問に、みんなが納得するまで答えればよかったと思う。みんなの持ってない情報（自分が真占だ、とか）を持ったラジエル視点の理論なので、みんなが同意はしてくれないかもしれないけど、この人はこの人の考えの中で筋通っているんだな。と思ってもらえれば信頼度増したと思う。
(@8) nmi 2015/11/25(Wed) 00時頃
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>>26
特に「偽者が～」のところに意図は無いとだけ言われてもなぁ。。申し訳ないが、まったく７：３は変わらなかったなぁ
>>27
あの時点でラジエルには狼二人が分かってたわけやろ？なのに俺に占い先をセットするという、うたがってんのかとも取れるような行動が100パー狼だと思った。本物であればああいう言い方はしないはずだと判断した。
(41) kanikama 2015/11/25(Wed) 00時頃
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ラジエルさん、狼2人見つけた時点でお役目ごめんはその通りだけど、狼二体残すことになるのにあっさり自分が吊られても良いとか言われると、聞いてる側としてはこいつ本物か？ってなっちゃいますよ！
もっと必死に狼吊りたいアピールしてください！！
(42) shiro 2015/11/25(Wed) 00時頃
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>>36
情に訴えるような卑怯な真似してごめんね。。。
でもあたしも>>3:56ではあまりに予想通りの返事過ぎて噴き出しちゃったわ。
だけど、あたしはあなたが>>17みたいな考えで動いている可能性も考えてた。もし策略だったなら、あたしはまんまと吊られたわけだし、あなたは、あなたのキャラクター性をもっと上手に使いこなせれば、村でも狼でももっと良いプレイが出来ると思う。応援してるね♪
(43) volvic 2015/11/25(Wed) 00時頃
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>>35
占いローラーには俺が絶対にさせなかったぜ。
理由は>>3:26 にも書いたとおりだ。あるとしてマチルダ・ラジエルのローラーだ。
その上で、ラジエルより先にマチルダを吊ったほうが理にかなうと俺は（俺が村人なら）思うぜ。
なぜなら「俺＆マチルダ」VS「ラジエル＆誰か」という構成でラジエルを吊ると、「俺＆マチルダ」VS「誰か」だ。
今回みたいに俺が黒を出さねえと、対立関係が不明確で目に見える奴らに影響を受けやすいんだよ。
それなら、マチルダを吊って「俺」VS「ラジエル」としたほうが、対立関係が明確で村は推理しやすいと思うぜ。
(44) yao 2015/11/25(Wed) 00時半頃
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>>40
そんな状況は発生しようが無いですね．
だからこそ，普通に結果は予想出来て，動揺などは招かないと思っていたのだが…．
>>@8
皆さんから投げられた疑問は全部フォローしていたつもりでした．
思いすごしでカバーできていないものがあったら…すみません．
>>41
疑うってなにを疑うのか…．
占われる == 黒候補と思われているというアーヴィンの無意識前提がある？
>>42
人狼吊りたい意思は >>2:11 で明確にしめしたのだが…．
ただ，100%こちらが真占いである証拠は無いので，マチルダ起点のローラーを期待していた…．
(45) glycine 2015/11/25(Wed) 00時半頃
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>>44
ああ，この場合の占いローラーは，マチルダ-ラジエルの変則ローラーのことを指している．
それとも，それすらさせない意思があった？
(46) glycine 2015/11/25(Wed) 00時半頃
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3日目墓下にいて改めて感じたのは、【人狼は推理と説得のゲーム】ということだな。
与えられた、自分から得た情報、状況より人狼を推理して、他の人を説得する。
説得の時は理屈だけではない、感情・熱も必要になると。
>>35
この観点からのラジエルの問題点は、ラジエル自身が持つ論理、感情と他のプレイヤーが持つ論理、感情は一致しないことを軽視していることではないかと思う。
確かに今回ラジエルは占い師として事実に基づく情報の提示を行ったと思う。
ただ村人から見た場合、ラジエルが本物かどうかは全く分からない。
ここに情報の非対称性が生まれる。（続く）
(47) Tsucchy 2015/11/25(Wed) 00時半頃
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>>43
まんまと引っ掛けるくらいの策士になりたいもんですな。なんというか、みんながいろんな可能性について行動を考えているなか、自分はあまりいろんな可能性を考えずに突っ走ってたんだなということが良く分かった。策士になれるようにがんばります。あーまたやりたい。
(48) kanikama 2015/11/25(Wed) 00時半頃
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>>46
いんや、ラジエル-カリソンのローラーはさせねえって意味だ。
ただま、繰り返すが、それでもラジエルはマチルダ吊りをもっと推して良かったと思うぜ。
(49) yao 2015/11/25(Wed) 00時半頃
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>>45 あーなるほど、そこまでは理解してるのか…だとすると、>>2:47で「占い続けるのが自分のミッションだ」って言ってるけど、「狼を全て見つけた(あと、第三陣営がいない)村で占い続けるのはミッションじゃない」ってことを理解して…だって無意味なんだから。もう狼が見つかることなんてないんだから。
(50) nnm 2015/11/25(Wed) 00時半頃
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センティネルは、そろそろリアルでやれ、と言われそうな気がしてきた
nnm 2015/11/25(Wed) 00時半頃
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（>>47続き）
情報の非対称性が生まれる以上、情報の提示や疑問の回答も、自分では答えたつもりでも、質問してきた相手には刺さらないことが往々にしてある。
間違っていたら本当に申し訳ないが、今回ラジエルの説得は論理的ではあっても、そこに"自分は占い師候補だし、事実の提示をしているからみんな分かってくれるよね"ぐらいの意図しか感じなかった。
相手が理解できるまで自分の意図を発信し、村に対して情報を提供し、他の村人から情報を引き出す姿勢が弱かったと思う。
まあこの辺のことはオレが言えた立場では無いと思うが。
(51) Tsucchy 2015/11/25(Wed) 00時半頃
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>>45 まぁ、現に感想戦の今、なんでアーヴィン占うって言ったの？と激しく聞かれているわけで。説明はしてくれていたけど、みんなには理解できてなかったってことなわけです。
説明って難しいよね…。まして信じてもらうことはもっと大変だ。と思いました。
(@9) nmi 2015/11/25(Wed) 00時半頃
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>>31
なるほどね。意図は理解した。
ただ上から目線になって申し訳ないが、ラジエルは身内村の長期人狼では、しばらく占い師以外の役職、できれば村人でプレイした方がいいかなとオレは思う。
理由は2点
①他の人が占い師を経験できない
②他の人の占い師のプレイングを村人目線でみて、>>34で見えてこないと語った問題点を考える
①補足すると、身内の長期人狼は今回5回目で、うちラジエルが参加したのが3回、確かこの3回（1、2回目と今回）全てラジエル占い師だよね。希望するのは良いことだが、他にも占い師やってみたい人がいるはずなので、たまには村人でプレイするのもどうかと（残り2回はオレとアーヴィン）。
(52) Tsucchy 2015/11/25(Wed) 01時頃
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サミーは、上から目線で語りすぎたことを反省した。
Tsucchy 2015/11/25(Wed) 01時頃
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おはよう。
夜は盛り上がっていたようでうれしい。
中の人暴露スイッチの話が見えたので、
とりあえず延長させてもらった。
今日のうちに暴露通知が届く予定だ。
(@10) wtnby 2015/11/25(Wed) 07時頃
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アーヴィン>>30「うまく説明できない」
ユージンact「弱者がどう生きるべきか」
この辺り、他の村人を外部脳として使うというやり方もある。
墓下で話したプロシジャの喩えで言えば、
アウトプット（信頼/疑い）を主張するだけでなく、
インプット（そう感じたきっかけ）を表明するだけでも、
周りがあなたのプロシジャ（推理の道筋）を推定する助けになる。
今回アーヴィンに「なんでカリソン真なの？」質問が集中しているのは、
アーヴィンの強い確信へ至ったインプットの表明が、そのプロシジャを推定するには少な過ぎると思われたからじゃないかな。
(@11) wtnby 2015/11/25(Wed) 08時頃
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プロシジャの説明までは難しいなら、まずはインプットとアウトプットをセットで表明できるようにするといい。
ただ長期人狼だと、断続的にまとめて一気に発言ログを読むことが多いから、いつどの発言を見てその判断に至ったのかを覚えておくのは難しい。
なのでログを読むときの小技として、何か気づいたときに、どの発言まで読んだ時点でどう思ったのかを、独り言にでもメモっておくとか有効だったりするぞ。
(@12) wtnby 2015/11/25(Wed) 08時頃
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>>35
恐らくここにいる方々は論理的思考はできると思う。
だが、皆が論理的思考で推理した答えを実行するとは限らない。
理由は主に、議論の結果で各人が持つ占い師への信用度、信頼度に違いが出ること、個人による作戦の好み、推理におけるが考えられる。
今回の場合、論理的に考えれば変則ローラーの実施で最悪の事態が避けられるのは全員分かっていたが、占い師や村人の信頼度の差や占い師含む説得の不足、狼の戦略等様々な要因が重なりこのような結果になったと思う。
(53) Tsucchy 2015/11/25(Wed) 08時頃
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ラジエルは大人気なのでもういいかなと思ったけど、せっかくだからちょっとだけ。
>>34 じゃあそのやり方には問題点があるという事だろうな。
この場合、ユージン>>@8 のアドヴァイスはすごく有効だと思う。
>>45 でフォローしたと言っているけど、その結果相手が納得してくれたところまで確認したかい？
「俺はアナタが納得するのに十分な事実を示したはずだ」は、やはり不親切だ。これではまだ説得とは言えない。
(@13) wtnby 2015/11/25(Wed) 08時頃
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（続き）
>>35「理的思考ができる者であれば～」も、あまり誠実な態度ではないな。
第一リスクヘッジは、そのリスクがあまりにも小さければ無駄なコストがかかるだけ。
今回のアーヴィンは、ラジエルがあまりにも怪しすぎた（＆マチルダが村人っぽかった）せいで、
ラジエル真リスクは微小と見て、リスクヘッジなんてしなくて大丈夫だと判断したわけだからな。
(@14) wtnby 2015/11/25(Wed) 08時頃
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とはいえ、>>35 は良い気付きだ。
みんなも説明してくれているけど、
１日目のラジエルは村人から見てカリソンと同じ立ち位置だったけど、
２日目のラジエルは村人から見てマチルダと同じ立ち位置になったことには気付いていた？
結果的に全員を占い終わったことになる占い師は、もはやただの村人と同じ。
ラジエルとマチルダを２人とも吊るなら、どちらから処刑しても村に落ちる確定情報(fact)の量は変わらない。
にもかかわらずラジエルから吊られ、その結果ローラー中断で敗北となった。
少なくとも２日目の時点で、ラジエルの信用が弱かった/マチルダが強かったことは村の敗因の一つだ。
(@15) wtnby 2015/11/25(Wed) 08時頃
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>>53
途中抜けてたので訂正。
推理における
を、
推理において何を重要視するか
に訂正する。
(54) Tsucchy 2015/11/25(Wed) 08時頃
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例えば、ラジエルの
１日目のアーヴィン占いたい発言は問題なくても、
２日目のアーヴィン占いセット発言は信用を落とす悪手だったわけだな。
（>>45 で何を疑うのか…と言っているけど、ラジエルがわざわざ意味のないことを表明した理由を 論理的に 考えると、狼による演技過剰という結論が一番しっくりきたのだろう）
ラジエルが何を言えば／言わなければ２日目or３日目マチルダ投票にできたかを考えてみると、言葉で人を動かす力が向上するかもしれないぞ。
(@16) wtnby 2015/11/25(Wed) 08時頃
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そういえば、皆様は下の欄の使い方をどの程度理解しているだろうか。
実を言えばオレらあまりよくわかっていない。
理解しているであろうネーダに解説していただきたいのだが、いかがだろうか？
(55) Tsucchy 2015/11/25(Wed) 20時頃
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訂正:オレら→オレは
まあ気になるなら自分で調べろという話になるけどな。
(56) Tsucchy 2015/11/25(Wed) 20時頃
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振り返ると、4日目にもつれ込んでたら、あたしたちの勝機はかなり薄かったよね。
アーヴィンさんの>>3:34の発言は、一見リア狂のそれに見えるけど、>>7でセンティネルさんが言っている通り、あたしたちに怪しい動きをさせる良い罠になり得たし、アーヴィンさんの村っぽさが天元突破したよね。
この発言によって、グレーの片割れのマキナさん視点、相対的にあたしカリソンさんコンビがとても黒くなったと思った。これは裏>>3:*11でカリソンさんもマズいと言っていたよね。
センティネルさんもあたしへの疑念が残ってたと思うし。
(57) volvic 2015/11/25(Wed) 22時半頃
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あたしたちは、センティネルさん以外を襲うことに相当なリスクを持っていたから、マキナさんかアーヴィンさんが守護者な時点で、4日目は4人バトルになる可能性が凄く高かった。
アーヴィンさんの説得対決になってたと思うけど、カリソンさんがいくらつわものでも、マキナさんセンティネルさんも同じくつわものだから、かなり不利だったと思う。アーヴィンさんの頑固さを考慮しても厳しい戦いなんじゃなかったかなぁ。アーヴィンさんの説得に成功しても、2:2のランダム決着なわけだし。
流石にセンティネルさんまで説得する余力はなかったんじゃないかなぁ。あたしだったらお手上げよ。(主にマチルダがセンティネルのヘイトを稼いだせい。
(58) volvic 2015/11/25(Wed) 22時半頃
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ログ見返しと本人と話をして分かったのだが、二日目、守護者アーヴィンは当初オレ護衛だったらしい。
だがマキナがオレ護衛を守護者にお願いしたことで、マキナを狼と疑っているアーヴィンが、マキナ発言の意味を調べるためにセンティネル護衛に変えたようだ。
これアーヴィンの立場だとすごくよく分かる選択で、オレが同じ立場なら同じ選択をする可能性が非常に高いと思った。
狼と疑っているプレイヤーにこの発言をされると、その真意が気になってしまい、深読みしてしまうことが往々にしてある。
そしてその深読みは正解の場合も多いのが人狼ゲームとして面白く、また難しくしている所だろう。
(59) Tsucchy 2015/11/25(Wed) 23時半頃
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>>57 >>58 確かに3日目でバランスに動いていれば…とは思いますけど、そこまでが村の完敗でしたからね。1日目時点で「これ、この二人ペアなら厄介だな…」と思い、2日目は「この二人が狼だとしたら正攻法で勝てる気がしない」と思ってメタベース(一応、前日の最終発言時刻をみたりした)で夜襲という暴挙に出て、それでもひっくり返せなかったのが痛かったです。
>>59 そこ惜しかったですよね。というか、アーヴィンさんがマチルダ-カリソンペアを信じた以上に、なぜ自分が護衛対象になった(=疑われなかった)のかわかりません…
(60) nnm 2015/11/25(Wed) 23時半頃
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>>57 >>58
かなり厳しかったと思うぜ。
まず、俺は狩人じゃない方を狼に仕立てあげないといけねえ。前日の狼会話じゃアーヴィンを狼にする線も検討していたから、そこはかなり悩ましかったな。
そして、もしマキナ狼の路線で会話ができたとしても、センティネルを説得しきれるかはわからねえ。
マキナとの殴り合いはある程度用意していた（最初はそれを想定していた）が、三日目の行動時点でだいぶセンティネルには俺達が狼だと感づいていたはずだからな。
それを説得できたかと言われれば、正直自信はねえぜ。
(61) yao 2015/11/25(Wed) 23時半頃
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>>60 あーそうか、単に護衛候補がサミー、センティネル、マキナの3人だけで、マキナ狼だと信じていたからか。そりゃそうか。
(62) nnm 2015/11/25(Wed) 23時半頃
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>>59
難しい話だな。マキナの発言が悪いわけじゃねえ。
俺たちの噛みに対する考え方と、マキナの主張と、アーヴィンの考えが上手く噛み合った結果に過ぎねえ。
本来、その点までふまえて村は推理をすることは可能だったはずだが……俺が村でも「ラジエル-アーヴィンの二人が狼だとマキナの発言を信じてサミー襲撃はしさそう」くらいしか思わねえかな。
(63) yao 2015/11/25(Wed) 23時半頃
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今回いろいろやりすぎたり、そのおかげで中身を誤解されたりしましたが、
>>2:-12 >>2:-20 >>4
基本は「第三回のパンがやられたら嫌だったと思うこと」を考えながらやりました。そういう意味で、以前マキナの中の人が「一度狼をやると勉強になる」といっていた意味が多少わかったかな、と。
(64) nnm 2015/11/25(Wed) 23時半頃
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センティネルは、「他人の嫌がることを率先してやる」性格
nnm 2015/11/25(Wed) 23時半頃
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>>64
俺から見たら、センティネル（あとマキナも）は非常に真っ当な進行を推していた気がするぜ。
真っ当だと思う面もあるから俺は嫌と言う気持ちにはならなかったが、直接言い合っていたマチルダ的には凄く嫌だったと思うぜ。
最初、マキナから初日にセンティネルが疑われていた時に少し狼臭がしていたし、状況次第では俺＆センティネルが狼であるかのように見せかけることも考えて発言していたんだがな……独り言を見ても誰もその路線は考えていなかったようだし、そこは俺の力不足だったな。
(65) yao 2015/11/26(Thu) 00時頃
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カリソンは、センティネルの中の人をネーダが間違えた気持ちは少しわかる気がしている
yao 2015/11/26(Thu) 00時頃
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>>64
特に今回は、客観的に見て、センティネル、カリソン、サミー、マキナの中の人は判別しづらかったと思う。
しっかり分類すれば違ってくるだろうが、大枠でプレイスタイルが似てたのが原因の一つだと思う。
中の人がどんなキャラを選択する傾向にあるか、まで情報にあれば多少は違ってくるが、それはメタ推理だから人狼では最後の手段だな。
(66) Tsucchy 2015/11/26(Thu) 00時頃
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